Domanda:
Alla ricerca di chiarimenti sulle sentenze della giuria alla fine di A Few Good Men
stugotz
2017-06-12 19:53:04 UTC
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Simile a questo post, perché i marines vengono giudicati non colpevoli di omicidio alla fine di A Few Good Men? Con il precedente dei processi di Norimberga, la difesa di "stavo solo eseguendo gli ordini" non sembra legalmente valida.

A me sembra che se la giuria li ha giudicati colpevoli di "condotta sconveniente", riconoscono che i Marines non avrebbero dovuto seguire l'ordine Code Red. Con quella linea di pensiero, decisero attivamente di seguire l'ordine, provocando la morte di Santiago. Ho problemi a distinguere la differenza tra essere giudicato colpevole per "Condotta sconveniente" ma non colpevole per omicidio.

Concordo con le risposte che sottolineano che "seguire gli ordini" non è una scusa per crimini di massa contro l'umanità, come il tentato genocidio, ma è uno standard diverso dal nonnismo interno come disciplina (per favore non interpretarlo per dire che condono il nonnismo), che era l'intento originale del "Code Red".
Sei risposte:
#1
+46
Paulie_D
2017-06-12 20:25:00 UTC
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Diamo un'occhiata a cosa sono stati accusati

Docket numero 411275. VR-5. Stati Uniti contro Lance Caporale Harold W. Dawson e Private First Class Loudon Downey.

Gli imputati sono accusati di Cospirazione per commettere omicidio, Omicidio di primo grado e Condotta sconsiderata a United States Marine.

Sceneggiatura

Quindi ... ora diamo un'occhiata a cosa Murder in the First Degree significa (tenendo conto delle differenze minori nell'UCMJ *).

* Per cui vedi questa eccellente risposta

Omicidio di primo grado: qualsiasi omicidio intenzionale intenzionale e premeditato con malizia premeditata.

Wikipedia

Quindi, poiché è stabilito che non intendevano che Santiago morisse e la sua morte è stata un incidente imprevisto, in realtà non sono colpevoli del crimine per il quale sono stati accusati.

Allo stesso modo, dal momento che non hanno ucciso nessuno (tecnicamente), né avevano intenzione di uccidere, non erano colpevoli di Cospirazione.

L'accusa finale, "Conduct U nbecoming "è uno di loro che sono colpevoli (nella misura in cui hanno obbedito a un ordine illegale e immorale) e hanno aggredito Santiago ... e sono ritenuti colpevoli di ciò.


Gli imputati rifiutano continuamente (nel corso del film) di assumersi un'accusa minore di omicidio colposo (di cui erano, in effetti, colpevoli) e non puoi essere condannato per un crimine per il quale non sei accusato.

Non esiste una versione alternativa dell'omicidio di primo grado, come "se fai uccidere qualcuno mentre commette un crimine, questo è omicidio non omicidio colposo" o qualcosa del genere? Altrimenti sembra che sarebbe stato davvero difficile per il pubblico ministero aver * mai * ottenuto l'omicidio 1 su questo.
@KRyan - Questo è per i processi che rientrano nel sistema giudiziario, ma le Court Martials sono svolte secondo i regolamenti militari (L'UCMJ) che rientra nel ramo esecutivo. È simile, ma leggermente diverso. Non ho abbastanza familiarità con esso per sapere se esiste o meno una clausola simile all'interno dell'UCMJ, è passato un po 'di tempo da quando dovevo preoccuparmene :) Inoltre, penso che conti solo se stavano commettendo un crimine.
@Taegost Non intendevano né avevano motivo di sospettare che quello che avevano fatto a Santiago sarebbe stato fatale. Questo semplicemente non suona come un omicidio 1 in nessuna condizione, anche supponendo che non sia stato ordinato alcun codice rosso. D'altra parte, aggressione e percosse sarebbero crimini; avevano sicuramente intenzione di molestare e traumatizzare fisicamente Santiago. Se * questo * è il motivo per cui questo sarebbe un omicidio 1, ha più senso. Non ho idea di cosa si applichi anche nel sistema giudiziario, tanto meno l'UCMJ, ma se la definizione in questa domanda è l'unica definizione per omicidio 1, allora l'accusa era inetta.
@KRyan - L'omicidio 1 richiede premeditazione, poiché non hanno mai avuto intenzione di ucciderlo prima del tempo, non lo conterebbe mai. Ma come ha sottolineato pauli_d, * sarebbero * colpevoli di omicidio colposo (In un tribunale giudiziario)
@Taegost Giusto, questo è il mio punto: o questo è un buco nella trama, o il pubblico ministero qui era assurdamente, incredibilmente incompetente e l'intero film non era necessario perché era letteralmente impossibile che chiunque fosse coinvolto potesse essere condannato per qualsiasi cosa più di quanto finisse per essere condannato di. O c'è qualche alternativa che consisteva nel commettere un omicidio 1 anche quando l'intento non era uccidere.
@KRyan,, nota come [regola dell'omicidio criminale] (https://en.wikipedia.org/wiki/Felony_murder_rule). È comune ma non universale nei paesi di common law; Non so se l'UCMJ abbia adottato una regola del genere.
Voglio sottolineare che il film ha sbagliato: "Condurre un marine statunitense" è un'accusa fittizia. L'articolo 133 è "Condotta sconveniente per un ufficiale" ma non si applica agli arruolati (Dawson e Downey nel film).
@KRyan Non puoi essere colpevole di omicidio (nessuno) per la regola dell'omicidio criminale quando il crimine è aggressione o batteria, a causa della dottrina della fusione. L'idea è che il crimine commesso non deve essere un presupposto crimine di omicidio, cioè dal momento che ogni volta che sei colpevole di omicidio colposo sei destinato a essere anche colpevole di aggressione (e batteria) non ci sarebbero situazioni in cui l'omicidio potrebbe essere applicato e saresti sempre colpevole di omicidio. Quanto al fatto che il pubblico ministero sia inetto, non è raro che i pubblici ministeri facciano un sovraccarico e finiscano per perdere a causa di ciò. Zimmerman per uno (probabilmente)
@DRF Non sono sicuro di seguirlo, ma è abbastanza giusto. Lo definirei comunque un buco della trama, però, perché presumibilmente Kaffee non sarebbe mai uscito dall'arto che ha inseguito Jessup se l'accusa avesse armeggiato del caso in quel modo.
@KRyan non illuderti che solo perché l'accusa sovraccarica le accuse non possono essere mantenute. Il condannato della giuria su strane prove e senza capire la legge tutto il tempo. Sono d'accordo che sarebbe stato più ragionevole per Kaffee dimostrare che non si trattava di omicidio 1, ma l'accusa può aggiungere accuse durante e anche dopo il processo, vedere https://www.greghillassociates.com/is-the-prosecution-allowed-to -add-charge-during-trial.html quindi non è così infallibile come potresti pensare. Vedi anche http://www.lawqa.com/qa/can-charges-be-lowered-during-trial-and-can-plea-be-made-during-trial-as-well. per la riduzione.
@DRF Ma però, questo contraddice tutte le ore di * Law & Order * che ho guardato! : P
@kryan Sì, il processo legale è in realtà impilato piuttosto fortemente contro l'imputato ... a meno che tu non sia ricco, (essere bianco non fa male, ma non è essenziale vedi Simpson). Ovviamente qui sto parlando degli Stati Uniti in molti altri paesi è molto, molto ... peggio. Ovviamente dovrei aggiungere che non sono un avvocato e non riproduco una TV. Faccio solo qualche lettura ricreativa (pesante) sul sistema giudiziario statunitense.
Questo in realtà è * errato * l'articolo dell'UCMJ per l'omicidio (articolo 118) è significativamente diverso da "Omicidio di primo grado" civile. Pubblicherò una risposta che spiega.
#2
+22
Paul
2017-06-13 17:46:34 UTC
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Quindi si potrebbe sostenere che si trattava di uno stratagemma o che la giuria avesse semplicemente scoperto che non c'erano prove sufficienti per condannare. Diamo un'occhiata a cosa dice l ' UCMJ Articolo 118: Omicidio:

Qualsiasi persona soggetta a questo capitolo che senza giustificazione o scusa, uccide illegalmente un essere umano, quando- -

(1) ha un design premeditato per uccidere;

(2) intende uccidere o infliggere gravi danni fisici;

(3) è impegnato in un atto che è intrinsecamente pericoloso per gli altri e mostra un disprezzo sfrenato della vita umana; o

(4) è coinvolto nella perpetrazione o tentata perpetrazione di furto con scasso, sodomia, stupro, rapina o incendio doloso aggravato;

è colpevole di omicidio e subirà la punizione come una corte marziale può ordinare, salvo che, se ritenuto colpevole ai sensi della clausola (1) o (4), dovrà subire la morte o la prigione a vita come può stabilire una corte marziale.

Lì non è un'accusa di "omicidio di primo grado" nell'UCMJ di cui sono a conoscenza (o che ho potuto trovare), invece l'omicidio è omicidio, sia esso premeditato o causato da altri atti illegali. Nota che causare una vera morte accidentale (ad esempio se perdi il controllo del tuo veicolo e colpisci qualcuno) è ancora omicidio colposo piuttosto che omicidio.

Quindi il mio primo punto è che è un Hollywoodismo per cominciare, dal momento che li accusano di un crimine che non esiste in UCMJ.

Se fossero stati effettivamente accusati dell'articolo 118, sarebbe rimasto bloccato? Beh, è ​​più difficile da dire come spettatori del processo. Proviamo i vari principi dell'articolo:

Qualsiasi persona soggetta a questo capitolo che senza giustificazione o scusa, uccide illegalmente un essere umano, quando-

OK, quindi sono Marines in servizio attivo (quindi soggetti a questo capitolo), la giuria ha stabilito che "stavamo eseguendo gli ordini" non ha dato loro giustificazioni o scuse, ed è stabilito che hanno ucciso un essere umano illegalmente.

I 4 punti sono tutte affermazioni "o":

(1) ha un design premeditato per uccidere;

Ok, no, è stabilito che non aveva intenzione di uccidere Santiago ma solo di maltrattarlo

(2) intende uccidere o infliggere gravi danni fisici;

Questo è più discutibile, ma penso che possiamo di nuovo affermare che sicuramente non intendevano uccidere, e probabilmente non consideravano ciò che stavano infliggendo un "grande" danno fisico. Certamente, non c'era nulla in ciò che abbiamo visto del processo (ricorda che non riusciamo a vederne ogni secondo) che stabilisca oltre ogni ragionevole dubbio che intendevano fare di più che spaventare il ragazzo.

(3) è impegnato in un atto che è intrinsecamente pericoloso per gli altri e mostra un disprezzo sfrenato della vita umana; oppure

Quindi questa l'ho vista effettivamente attaccata, a seconda di come l'hanno discussa gli avvocati e del tipo di prove fuori campo presentate. Detto questo, si sarebbe potuto stabilire che, sulla base di altri casi di Code Reds che non avevano causato altro che lividi, gli imputati non stavano deliberatamente ignorando la vita umana e non avrebbero potuto aspettarsi che fosse intrinsecamente pericolosa. Le persone ottengono lividi durante l'allenamento tutto il tempo.

(4) è coinvolto nella perpetrazione o nel tentativo di perpetrazione di furto con scasso, sodomia, stupro, rapina o incendio doloso aggravato;

A meno che non ci siano scene tagliate che ha preso una svolta più oscura, anche questi sono "no".

D'accordo con l'altra risposta che non esiste "Condotta disdicevole a un marine statunitense", ma direi che si applicherebbe invece l ' Articolo 134: Articolo generale:

Anche se non specificamente menzionati in questo capitolo, tutti i disordini e le negligenze al pregiudizio del buon ordine e della disciplina nelle forze armate, tutte le condotte di natura tale da portare discredito alle forze armate, e crimini e reati non capitali, di cui le persone soggette a questo capitolo possono essere colpevoli, saranno prese a conoscenza di una corte marziale generale, speciale o sommaria, a seconda della natura e del grado del reato, e saranno punite a discrezione di tale tribunale.

Quindi, ancora una volta, il cambiamento nel nome dell'accusa è qualcosa di hollywoodiano, ma se correttamente chiamato potrebbe sicuramente aver provocato la disonorevole scarica che hanno ottenuto.

Dovrei notare che non sono un avvocato, ma sono stato sia una compagnia che un comandante di battaglione nell'esercito degli Stati Uniti, e quindi ho dovuto avere una discreta familiarità con l'UCMJ.

Buona risposta. Come notato, non erano * effettivamente * colpevoli (secondo un'interpretazione ragionevole, forse indulgente,) di ** omicidio ** indipendentemente dal fatto che gli fosse stato ordinato di maltrattare Santiago o meno.
Come il contesto della vita reale, questa risposta aggiunge.
Apprezzo il contesto fornito attorno all'UCMJ. Il film non ha fatto di tutto per rendere chiare le definizioni UCMJ delle accuse, probabilmente perché alcune delle accuse non esistono nemmeno!
#3
+7
Ross
2017-06-12 20:08:02 UTC
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A Norimberga, due distinzioni fatte dall'accusa per combattere la difesa degli "ordini superiori" erano che 1) a causa della natura del processo, gli imputati avevano la responsabilità secondo il diritto internazionale, non solo la legge della propria nazione. Si è riscontrato che non erano esenti dalle loro responsabilità morali in questa dimensione; e 2) l'enormità dei crimini significava che non c'era ombra di dubbio sul fatto che gli imputati fossero consapevoli delle loro azioni e della loro riprovevolezza.

A Few Good Men è un esempio della capacità delle nostre istituzioni di giudicare le proprie azioni. Mentre un giudizio morale fa parte di questo, come film è anche in generale un'esplorazione della struttura di potere che ha permesso che il crimine avesse luogo. Qualcuno con una maggiore conoscenza del diritto militare potrebbe intervenire ora, ma penso di fare un giusto confronto dicendo che, a causa della natura fangosa del caso e di come il colonnello esercitava il suo potere in modo subdolo, c'era più interesse nello stabilire un colpevole in termini di causa del crimine, e non la natura del crimine.

Un altro pensiero: i militari hanno probabilmente un interesse acquisito nel difendere la catena di comando, perché in molti modi questo è ciò che gli consente di essere efficace. Penso che il presupposto sicuro sia che, nel giudicare se stesso, i militari troverebbero le azioni sotto gli ordini "condotta sconveniente" ma sarebbero in sintonia con la catena di comando e cercheranno di preservarne l'immagine.

Proteggere la "catena di comando" è essenziale, ma quando hai commesso un crimine sia per azione diretta che per insabbiamento, diventi colpevole della cospirazione e cya.
#4
  0
Flater
2017-06-12 20:00:07 UTC
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Con il precedente dei processi di Norimberga, la difesa di "stavo solo eseguendo gli ordini" non sembra legalmente valida.

Mentre sollevi una controargomentazione valida, devi anche ammettere che qui c'è una zona grigia.

Il processo di Norimberga ha rifiutato di accettare "l'esecuzione degli ordini" come scusa, perché i soldati si sono impegnati in quella che era chiaramente una violazione dei diritti umani .
Seguendo la stessa logica, "stavo eseguendo gli ordini" non funziona se il tuo ufficiale in comando ti dice di stuprare una donna o uccidere un bambino; ma sparerebbe a qualcuno che è armato e scappa dalla tua base militare (e in seguito si scopre innocente e non ha commesso alcun crimine).

Se le circostanze dimostrano chiaramente che i Marines erano non in grado di valutare la moralità delle loro azioni perché non avevano una completa comprensione di ciò che stava accadendo (e non è un caso di ignoranza intenzionale), quindi non possono essere biasimati per aver agito per ordini legittimi che non hanno direttamente e chiaramente contraddiceva qualsiasi legge.


Anche quando ignori l'aspetto militare della tua domanda; nessuna persona dovrebbe mai essere condannata per una legge che non ha consapevolmente violato. Ancora una volta, escludo l'ignoranza intenzionale perché si può considerare che agisca consapevolmente in modo da poter infrangere una legge.

* "nessuno dovrebbe mai essere condannato per una legge che non ha consapevolmente violato." * ... No. Solo perché non sapevano che fosse illegale non significa che non puoi essere condannato per il crimine.
Non ha niente a che fare con * moralmente accettabile * riguarda la legge. Se commetti un crimine puoi essere condannato anche se ignori la legge. La punizione / condanna è dove possono entrare in gioco ignoranza e mitigazione. Comunque non ha niente a che fare con la domanda posta dall'OP e con una discussione molto più ampia.
@Flater D'altra parte, potresti esserlo se sapessi che la pistola era lì. Indipendentemente da ciò, Paulie_D ha ragione. https://en.wikipedia.org/wiki/Ignorantia_juris_non_excusat Il tuo caso specifico non riguarda l'ignoranza della legge ma l'ignoranza della situazione.
Le persone sono condannate per crimini che non hanno commesso consapevolmente tutto il tempo. Per un semplice esempio, "Mi dispiace agente, non ho visto il cartello e pensavo fossero 50 quaggiù" non ti farà uscire da una multa per eccesso di velocità.
L'ignoranza non è consentita come valida difesa perché l'acquisizione della conoscenza della legge almeno nella misura in cui si è in grado di discernere tra legale e illegale al punto in cui si nota che un'azione è illegale o che probabilmente lo sarà si presume sia un atto civico dovere.
@Paulie_D ha ragione. Quello che ti manca, Flater, è che alcuni crimini * includono * l'intento nella loro definizione. * Per definizione * è impossibile uccidere "accidentalmente" qualcuno, perché il crimine "omicidio" * include l'intento. * Tuttavia "omicidio accidentale" è ancora illegale; è un crimine diverso chiamato "omicidio colposo". Come altro esempio, la "negligenza criminale" * non * richiede che l'intenzione venga dimostrata per una condanna, poiché sarebbe una contraddizione in termini.
Cerchiamo di [continuare questa discussione in chat] (http://chat.stackexchange.com/rooms/60373/discussion-between-drf-and-flater).
#5
  0
Tom Au
2017-06-15 14:39:55 UTC
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Quando lo fa la difesa, si chiama "trattenere un motivo". Ma questa opzione è disponibile anche per la giuria, che agisce per conto della difesa o dell'accusa.

Per prima cosa, diamo un'occhiata alle accuse, sia effettive che potenziali. L'omicidio di primo grado (o semplicemente omicidio 1) è una situazione in cui qualcuno viene ucciso intenzionalmente e l'omicidio è stato premeditato o pianificato in anticipo. Omicidio di secondo grado, è una situazione in cui qualcuno viene ucciso intenzionalmente, ma la "decisione" è stata presa all'impulso del momento. Omicidio colposo si riferisce a un omicidio non intenzionale, ma dovuto a sconsideratezza, ed era quindi evitabile (non era accidentale).

Gli imputati chiaramente non erano colpevoli di omicidio 1 (di cui erano accusati), oppure anche l'omicidio 2, perché non volevano che Santiago morisse, non c'era intenzione richiesta. Tuttavia resta il fatto che Santiago è morto per mano loro. Ciò suggerisce un'accusa di omicidio colposo. E spesso, qualcuno accusato di omicidio si dichiarerà colpevole di omicidio colposo e "dividerà la differenza" (vale a dire, riceverà una condanna più leggera che per omicidio, mentre l'accusa "si bloccherà" per un po 'di tempo in prigione).

la giuria è andata ulteriormente a ridurre la carica; "condurre in modo sconveniente un marine", che in questo caso significava obbedire a un ordine illegale. In questo senso, hanno riconosciuto che i colpevoli non hanno agito di loro spontanea volontà, ma erano piuttosto "disposti" a uccidere Santiago. Quindi ha autorizzato i marines a ucciderlo di per sé e li ha condannati a seguire un ordine che ha portato alla sua morte.
#6
-3
Ben Barden
2017-06-12 22:06:00 UTC
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Alla fine della giornata, i marines vengono condannati da una piccola giuria di singoli ufficiali militari specifici, che prendono decisioni in base a ciò che considerano giusto e sbagliato e che sono almeno un po 'abituati a gestire questioni come questo come il giudizio chiama. Ovviamente, la legge fa parte di questo, ma la legge dà loro un discreto margine di manovra, e l'unico modo in cui tale margine viene contestato è se viene portato in tribunale d'appello. La mia lettura è che gli ufficiali della giuria hanno ritenuto che i marines abbiano agito in modo inappropriato, ma che moralmente non erano colpevoli dell'omicidio di un compagno di marina. Quella parte "moralmente" non compare nella legge stessa (è del tutto troppo confusa) ma la giuria è più che capace di applicarla da sola, e se nessuno fa appello, questa è la risposta che resta.

Dopo tutto, l'intero caso qui si basa su un ufficiale e sulle libertà che si è preso decidendo la disciplina appropriata per i soldati sotto la sua competenza. Ovviamente, si è spinto troppo oltre, cosa che a volte accade, ma il comportamento nel complesso è parte integrante e intenzionale del sistema.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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